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中國傳統(tǒng)文化與澳大利亞原住民文化，與世界上的其他文化一樣，都深深地植根于土地。澳大利亞原住民在故事中將系譜與地理揉合，而中國人則精心地制作族譜——有的甚至移民好幾代之后仍保有祖籍的記錄。然而在這兩種文化中，現(xiàn)代的侵襲都打破了這種傳統(tǒng)的、與土地之間的聯(lián)系。

在由澳大利亞使館與單向空間、單讀共同主辦的“扎根于日漸貧瘠的土地”文學(xué)沙龍中，中英文學(xué)譯者Dave Haysom 主持，澳大利亞作家亞歷克西斯·賴特與梁鴻，圍繞土地與文學(xué)創(chuàng)作對談，討論當(dāng)我們失去土地時(shí)、我們失去了什么，以及療愈的可能性。



對談現(xiàn)場：亞歷克西斯·賴特、梁鴻

真正的文明，在于你怎么樣體會(huì)你的生命

Dave Haysom：今天我們對談的主題是“扎根于日漸貧瘠的土地”，為了凸顯這個(gè)主題，首先從這個(gè)符合日漸貧瘠的土地這樣一個(gè)意象入手，我們會(huì)先說兩棵樹，這兩棵樹分別來自于兩位作家的書中。

梁鴻：在中國的文學(xué)里，兩棵樹有特殊語境。魯迅先生曾寫“我家后邊有兩棵樹，一棵是棗樹，另一棵還是棗樹?！碑?dāng)然從一個(gè)更深遠(yuǎn)的意象來講，我覺得樹跟大地的關(guān)系最為密切。剛好跟我們今天的主題特別契合——日漸貧瘠的土地。實(shí)際上在我們的土地上，樹木、植物在逐漸減少，我們城市的空間在不斷擴(kuò)大。所以說所謂的貧瘠，不是說它沒有肥料，它變得不長什么東西。而是說人類的生活在不斷的擴(kuò)展，所以顯得土地非常貧瘠，人類太過張揚(yáng)，使得自然界中的大地與植物都變得如此的瘦弱。

樹肯定不單單是樹，尤其當(dāng)一個(gè)作者在書寫這樣一棵樹的時(shí)候，他一定想承載一些東西。比如《中國在梁莊》里，我覺得棗樹確實(shí)是承載著我在這個(gè)村莊里面關(guān)于家庭、關(guān)于這個(gè)村莊本身的、關(guān)于土地的記憶。

當(dāng)你家的院子有一棵樹，或者當(dāng)你生活的街道有一棵樹，你每天都從那個(gè)地方走過——我覺得在某種意義上，它就是類似于神靈的存在，因?yàn)樗愕纳⑾⑾嚓P(guān)。

我在書中也寫到一個(gè)小例子，我小學(xué)五年級(jí)的時(shí)候在鎮(zhèn)里讀書，每天從家到鎮(zhèn)上需要走三里地。我每天去上早自習(xí)，中午、晚上回來，每天要走四個(gè)來回。也就意味著每天我要走將近20 公里。當(dāng)時(shí)這條土路兩旁是高大的白楊，兩個(gè)人合抱這么粗。有一天，突然樹被砍光了，我再走在那條路上，突然間覺得孤零零的，太孤獨(dú)了，我覺得被這個(gè)世界拋棄了，不知道怎樣來安慰自己，我依稀記得我當(dāng)時(shí)哭了。在我少年的模糊記憶里，那棵樹跟那條路完全一體化。這到底意味著什么？


當(dāng)我們在說一個(gè)人的生存的時(shí)候，當(dāng)我們在說一種文明的時(shí)候，其實(shí)所謂的文明跟我們生活內(nèi)部的細(xì)節(jié)息息相關(guān)。它不是來自于大的概念，它來自于我們?nèi)粘５囊环N建構(gòu)。就像那棵樹一樣，慢慢地變成你的文化，變成你對生活的一種體驗(yàn)，包括對生命的一種體驗(yàn)。我正在寫一個(gè)小說，我想以植物為中心來寫作，人感是次要的，我覺得它們真是有靈性，所以我希望能夠賦予它們生命，賦予他們一種呼吸，與我們共同存在。

所以我想，所謂的文明，不管是工業(yè)文明也罷、農(nóng)業(yè)文明也罷，其實(shí)這些都是概念，真正的文明在于你怎么樣體會(huì)你的生命。如果你生命過程中有那么一棵樹，我覺得是非常幸運(yùn)的，它與人是一樣的，是非常神秘的偉大存在。

賴特：在我們所生活的部落中，樹是有靈性的，是非常神圣的。但是我們也有很多的樹被人為毀掉了。當(dāng)看到如此重要的樹被毀壞后，其實(shí)我們感覺生命的一部分也被銷毀了。

在我《天鵝》一書中，樹也有特殊的含義。因?yàn)闀械男∨⒆≡跇渖?，所以這棵樹像人一樣一直照顧這個(gè)女孩，給予她生命，為她的生命指導(dǎo)方向。后來這個(gè)女孩從樹上獲救之后，這棵樹其實(shí)也被摧毀了。書中也描寫了這個(gè)女孩去尋找這棵樹的過程。但很可惜，這棵樹存在的每一處痕跡全都被銷毀了。

所以在我書中，這個(gè)主人公跟梁鴻老師的經(jīng)歷，有非常多相似之處。因?yàn)樗x予這棵樹精神寄托，樹被砍掉后，她生命中有一部分就永遠(yuǎn)失去了。

也許有一天，中國的農(nóng)民也會(huì)被稱為“原住民”

Dave Haysom：兩位作家書中有另外一個(gè)共同點(diǎn)，那就是他們寫到了關(guān)于人的遷移或遷徙。梁鴻老師一般寫的是人們離開某一個(gè)地方、離開故鄉(xiāng)的故事。亞歷克西斯總是描寫一些關(guān)于人們來到一個(gè)地方的故事——那些不受歡迎的人們，他們到了一個(gè)地方之后發(fā)生的故事。所以我想問一下，你們覺得這個(gè)判斷正確嗎？

賴特：《天鵝》設(shè)定在距現(xiàn)在100 年后的社會(huì)。所以一方面我通過介紹小女孩的生活，來描寫100 年之后這個(gè)原住民的生活什么樣子。但另外一方面，我這本書還涵蓋氣侯變化等主題。我覺得隨著現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展，世界各地的人們，他們都在不斷的遷移和遷徙，各地的人們有著共同的問題，就是未來到底是什么樣子的，我們的未來將何去何從。所以在我的小說的架構(gòu)中，既包含了原住民的這個(gè)主題，也包含了氣侯變化、人類發(fā)展這樣一些更加普適性的主題。

在此書中100 年后的世界里，世界上會(huì)有非常多的人流離失所，他們既沒有土地，也沒有一個(gè)可以稱為家的地方。甚至在100 年之后，可能由于氣侯變化，也會(huì)引起一些戰(zhàn)爭。那么這些流離失所的人，他們可能會(huì)住到海上去，住到游船所組建起來的城市中。那么他們這些人是不受歡迎的，實(shí)際上沒有一個(gè)國家愿意接納他們。



The Swan Book，Alexis Wright，Simon and Schuster, 2016-6-28

梁鴻：《天鵝》是一個(gè)100 年后的遷徙，而在中國大地上，我們的遷徙已經(jīng)好多年了，這種大規(guī)模的遷徙，不能稱之為流離失所，但說是分裂性的移動(dòng)也不為過。因?yàn)榇_實(shí)不是一個(gè)整體性的、樂觀的遷徙，所以我在《中國在梁莊》里寫的是梁莊人在家的生活——那棵老棗樹、那條河、整個(gè)村莊的形狀。而《出梁莊記》主要是梁莊人在外打工，也就是所謂的遷徙。在書寫過程中，我感觸非常大，在中國的這種遷徙過程中，你會(huì)發(fā)現(xiàn)個(gè)體永遠(yuǎn)不僅僅是個(gè)體，它的背后一定有無數(shù)的制度、無數(shù)的觀念、無數(shù)的血與肉的沖突在里面。就是每一個(gè)年輕的生命，比如打工的年輕人，當(dāng)他離開家鄉(xiāng)走向城市的過程中，都有很多很多的血淚史。這個(gè)血淚史并不是說沒有掙到錢、沒有吃喝。而是說他們在堅(jiān)硬的制度碰撞過程中，他們所遭受的那種內(nèi)傷。

所以如果我們從一個(gè)人類母題來講，比如說《出埃及記》，這是人類大的一個(gè)母題。就是說所有的生命、所有的個(gè)體，都希望找到那個(gè)奶與蜜的流淌之地，但其實(shí)沒有那么容易。活在中國的人可能并不熟悉里面的沖突，在城市里面我們都見過三輪車，我們也都見過那些城管，但是我們可能沒見過工廠里邊的工人，我們可能沒有見過郊區(qū)平房里面住的人，我們可能也沒有見過廢棄的村莊里住的那些工人。當(dāng)你去走向那樣一個(gè)場景、走向那樣一個(gè)生活的時(shí)候，你才發(fā)現(xiàn)中國真的是兩個(gè)中國，它不是我們所想的我們所見的，我們?nèi)粘Ｋ劦哪莻€(gè)中國。

所以我覺得遷徙對于現(xiàn)在而言不是主動(dòng)的。比如說我長大了，我想離開家鄉(xiāng)，我想看世界，這是一個(gè)主動(dòng)的選擇。但在中國不是這樣的，它是一個(gè)非常被動(dòng)的過程。如果我們站在一個(gè)更大的歷史層面來看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)在人類文明的長河里，這種遷徙由來已久，這樣一種沖突也由來已久。其實(shí)在這樣一個(gè)所謂遷徙過程中，在這樣的文明發(fā)展過程之中，都有一個(gè)被覆蓋的東西。所以剛才在聽到“原住民”這個(gè)詞，我突然想到也許有一天，中國的農(nóng)民也會(huì)被稱為原住民。我們現(xiàn)在城鎮(zhèn)化過程中，肯定有一部分農(nóng)民不可能被消化，那時(shí)候如果他們也被稱作原住民，我們的文明該是什么樣子呢？所以如果假設(shè)有一天，那一部分尚未被現(xiàn)代性消化的農(nóng)民，也被稱為原住民，那么這個(gè)時(shí)候，我們所謂的文明沖突、我們所謂的制度沖突，該是什么樣子？我想肯定也是一場血淋淋的廝殺，因?yàn)槲覀兊奈拿鲝膩聿蝗狈@些東西。

所以我覺得大衛(wèi)提的這個(gè)問題非常重要，這應(yīng)該算是人類所有書寫的主題。所謂的民族沖突、種族沖突以及現(xiàn)在正流行的女性沖突，都是非常大的問題。所以我覺得如果大家有意，可以看《出梁莊記》，也可以看《天鵝》，這些書又重新讓我回到生活的原點(diǎn)，看到那些非常古老但是卻仍然非常新鮮的，我們?nèi)匀徊豢芍切┐嬖凇?br />
賴特：那么您剛才說到，就是在未來可能那些不能被現(xiàn)代社會(huì)消化的城市，他們有可能會(huì)被稱為原住民。我覺得在某種程度上，我們也可以把他們看作是關(guān)于自然、關(guān)于土地知識(shí)的守護(hù)者，或者說把他們看作了解過去，了解那些最原始的知識(shí)的一個(gè)入口。所以說很有可能在那樣的一個(gè)將來，納西已經(jīng)遷移到城市去的人，他們重新會(huì)回到過去的土地上，回到農(nóng)村中，去習(xí)得學(xué)習(xí)那些已經(jīng)被遺忘的古老原始的知識(shí)。

農(nóng)民到底何去何從？

Dave Haysom：剛剛說到，現(xiàn)在中國社會(huì)有人口向城市遷移這樣一個(gè)潮流。但是也有一些逆潮流，會(huì)有人反復(fù)在各地遷移。所以想問，到底這些人他們將何去何從？

梁鴻：這其實(shí)是兩個(gè)問題，從大的層面來講，可能有一些所謂的“新農(nóng)民”——在臺(tái)灣叫新農(nóng)民——回到了鄉(xiāng)村。所有的農(nóng)村孩子都被父母告知要好好上學(xué)、要考上大學(xué)、要離開農(nóng)村，然后到城里邊找一份好工作。當(dāng)然這有個(gè)前提，就是中國農(nóng)村并不是一個(gè)讓人歡欣鼓舞的地方。但如果有一天真有一部分人，因?yàn)椤懊利愋罗r(nóng)村”而回去，可能也會(huì)有這樣一個(gè)潮流，但這樣一個(gè)潮流有巨大的風(fēng)險(xiǎn)，是一個(gè)巨大的陷阱，因?yàn)槲覀冎?，在農(nóng)村并非有很多生存的機(jī)會(huì)。如果你還仍然要獲取生活資料，你仍然要艱難的努力工作，才能獲得基本的生命權(quán)限，那在農(nóng)村是非常艱難的。因?yàn)樵诋?dāng)代普通鄉(xiāng)村里，并沒有這么多生存條件。并且政府所有資源都在朝著城市化的發(fā)展，所以為什么叫“日漸貧瘠的土地”，這個(gè)地方在這個(gè)地方是真正存在的。



梁鴻在梁莊故鄉(xiāng)祖屋前

我覺得從文化意義上來講，原住民可能會(huì)成為人類文明和大自然相連接的一個(gè)神秘媒介，這只是一個(gè)比較樂觀的說法。在中國，這樣一個(gè)樂觀的說法，可能得過比較久。可能有一天這些農(nóng)民真的具有了自主生存的可能性，他們具有一個(gè)相對從容地保有自己生存方式的空間，而不是一種表演或一種符號(hào)，那我想在這個(gè)意義上也是非常棒的。當(dāng)我說農(nóng)民可能成為未被消化的原住民的時(shí)候，其實(shí)我想講的是他們被社會(huì)拋棄了。

賴特：在澳大利亞的歷史中，原住民的歷史伴隨著殖民、壓迫和土地的流失。原住民的文化與土地的聯(lián)系非常密切，我們文化是根植于土地的。所以在我們的認(rèn)知中，我們對自己的認(rèn)知、對部落的認(rèn)知與土地緊密的聯(lián)系在一起。現(xiàn)在很多原住民已經(jīng)有機(jī)會(huì)重獲祖先的土地，我認(rèn)為重獲土地只是一個(gè)開始。

在過去的200 年中，澳大利亞原住民的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)，都遭受到了巨大的挫折。很多人都生活在貧困中，所以重獲土地只是開始，更重要的是我們應(yīng)該想辦法來享受我們所擁有的土地的權(quán)利。我最近出了一本新書《特拉克》，它是一部集體的回憶錄，講述原住民的革命先驅(qū)特拉克的故事。特拉克做了非常多的壯舉，其中之一是他在澳大利亞原住民地區(qū)大力發(fā)展當(dāng)?shù)亟?jīng)濟(jì)。因?yàn)橹挥姓嬲屗性∶裨谧约旱耐恋厣县S衣足食了，我們才能更好地保護(hù)我們的文化，而且同時(shí)也可以不再離開的土地。因?yàn)槲覀儼l(fā)現(xiàn)離開故土去向城市，并不是可持續(xù)發(fā)展的長久之道。

我不知道在中國是不是這樣，但是我認(rèn)為展望未來的時(shí)候，我們都希望可以保障好自己的土地、保護(hù)好我們的傳統(tǒng)知識(shí)、保護(hù)好與自然有關(guān)的知識(shí)。只有這樣，我們才能更好的一代一代，把我們這些傳統(tǒng)的寶貴的知識(shí)傳承下去。

基于土地的寫作，最終一定展示一個(gè)普遍的命運(yùn)

Dave Haysom：剛才我們談到的都是關(guān)于澳大利亞原住民，或關(guān)于中國的非常具體的一些問題和現(xiàn)象，但也有人提到一些國際文學(xué)方面的內(nèi)容，比方梁鴻老師提到了加西亞·馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》。所以在全球的語境下，如果作為一名作家，會(huì)有什么樣的思考？比如您認(rèn)為國外讀者讀到您的作品時(shí)會(huì)有什么收獲？或?qū)δ枋龅倪@片土地有怎樣的了解呢？

梁鴻：我覺得一個(gè)作家在寫作的時(shí)候，雖然他基于這片土地，基于梁莊，基于他的原住民的故事，或者基于梁莊人遷徙的故事，但最終展示的一定是一個(gè)普遍的命運(yùn)，這種普遍的命運(yùn)雖然各自個(gè)體的命運(yùn)不一樣，但導(dǎo)致的痛苦和情感是一樣的。

我在讀加西亞·馬爾克斯的《百年孤獨(dú)》時(shí)，我當(dāng)然首先體會(huì)到這樣一個(gè)大家族，一個(gè)荒誕的、痛苦的、一代一代像咒語一樣的悲劇命運(yùn)。但另一方面，你確實(shí)也感受到人類永恒的孤獨(dú)，個(gè)體的人在一個(gè)環(huán)境之下那種無奈、那種斗爭。



《百年孤獨(dú)》企鵝版

比如開頭，“多年以后，奧雷連諾上校站在行刑隊(duì)面前，準(zhǔn)會(huì)想起父親帶他去參觀冰塊的那個(gè)遙遠(yuǎn)的下午。”雖然“奧雷里亞諾上?！边@個(gè)詞我們不用，但那樣一個(gè)摸住冰塊的下午，那種陌生感、那種新鮮、那種強(qiáng)韌的記憶是共通的。

所以文學(xué)最大的魅力，就在于它寫的是某一個(gè)人，但你讀到的是你自己，它可能會(huì)激發(fā)你自己內(nèi)在的某種情況。你之前可能沒有意識(shí)到這種情感，但當(dāng)讀后，你會(huì)覺得我也是這樣的、我也可能會(huì)有這樣一種感情。所以我自己非常慶幸因?yàn)橄矚g文學(xué)而從事了文學(xué)，我自己覺得非常幸福就能夠通過一個(gè)故事、一個(gè)村莊、某一個(gè)人或通過某一片土地來展示、來描繪、來琢磨人的生存的狀況。

賴特：我寫東西也已經(jīng)寫了很多年了，而且一直也在尋找新的方式來寫作。我寫過《卡彭塔利亞灣》、寫過《天鵝》，我現(xiàn)在也在寫一部新書。



《卡彭塔利亞灣》，亞歷克西斯·賴特，人民文學(xué)出版社，2012-4-1

作為一名作家，我會(huì)希望了解澳大利亞以及世界其他各國的作品及其作家的思想，而且我會(huì)選擇讀那些境遇和我相反的、不同的作家的作品，比方說我會(huì)讀那些沒有家園破滅的這些作家或者類似主題的作品。所以我會(huì)廣泛閱讀世界各地作家的作品，比方說非洲、亞洲、南美，甚至愛爾蘭作家等等。我也希望我可以和其他的文學(xué)大師一樣，通過我的寫作，把原住民的文學(xué)帶到一個(gè)新的高度，同時(shí)也把澳大利亞文學(xué)甚至文學(xué)本身都帶到一個(gè)新的高度。我希望通過我的作品，讀者可以了解到原住民文化的深度和廣度，同時(shí)我也希望在我的寫作中，不斷學(xué)習(xí)新的方式，拓寬我的寫作能力。

我覺得文學(xué)寫作本身就是一種挑戰(zhàn)，作為作家我們需要不斷的挑戰(zhàn)自己，不斷的勇于嘗試新的事物，要勇于鋪成一個(gè)宏大的故事，我們需要不停地寫、一直寫，直到自己感覺對了才算一部作品的完結(jié)。我平均每一部作品的寫作周期都有六年之長。在我寫作一部作品的同時(shí)，當(dāng)然也會(huì)做其他的一些項(xiàng)目。但是我的思緒會(huì)不時(shí)地一直想我寫的那部作品，有時(shí)候即使我并不是在書桌前打字，但思緒也會(huì)一直地圍繞著這個(gè)作品而展開，會(huì)想怎么樣把這個(gè)作品寫的更好。而且我也從不言棄，我會(huì)一直不停地嘗試。